Саэйма Латвийской Республики

Интервьюер.

Был ли путч заранее предопределен уже после баррикад, после 4 мая? Витало ли что-то такое в воздухе? Была ли какая-нибудь превентивная информация?

Т.Юндзис.

Да. Я думаю, путч по большому счету был предопределен, он был закономерностью. Потому что, если мы вспомним баррикады в январе 1991 года, то январские баррикады не дали выполнить тех целей, поставленных силами, которые хотели восстановить тоталитарный порядок – советский режим; и это баррикады не позволили их выполнить. Фактически, путч поэтому ничего не решил, только оставил нас в том же положении, в котором мы были до него. Тем более что... когда Михаил Горбачев очень быстро продвигал этот договор о новом Советском Союзе, где была, конечно, попытка... была попытка также втянуть Балтийские страны за счет того, что теперь уже будет демократический Советский Союз, и видя, что Балтийские страны категорически против этого, в том числе по результатам референдумов, становится ясно, что те, кто боялись за свои должности, кто был номенклатурой, ну, они поняли, что с Горбачевым тут ничего не получится, что мы всё потеряли... эта бывшая номенклатура. И поэтому им надо было как-то отреагировать. И, разумеется, путч был ответом на то, как это сделать.

Информация о путче имелась. Причем довольно публичная. И в июне 1991 года, представьте себе... первый заместитель нашего председателя тогдашнего Совета Министров... это был заместитель Иварса Годманиса Илмарс Бишерс, он публично заявил об этом в Верховном Совете, во фракции Народного фронта, и многие газеты писали в июне, что во время летних каникул, пока Верховный Совет СССР в отпуске, ожидается путч. Значит, переворот в Москве и в Советском Союзе. Он об этом предупреждал.

Ну, конечно, у него не было никаких документов... это понятно... И никто в основном не обратил внимания.

Ну, если говорить о Верховном Совете... я в то время был председателем Комиссии по обороне и внутренним делам... Ну, мы достигли того, что Верховный Совет принял решение «О создании центра ненасильственного сопротивления». Ну, этот центр был создан летом, значит, в июле, и это должен был быть именно такой центр, который в случае переворота или попытки опять восстановить советскую власть мог бы организовать ненасильственное сопротивление. Но, к сожалению, у этого центра не было никакой поддержки и финансирования. Этот центр... фактически, его и не удалось развить до начала путча... Так что можно сказать, что к путчу мы совсем не были готовы. Мы подготовили... мы подготовили решение «О чрезвычайной ситуации»... фактически, такой проект был уже достаточно хорошо разработан, но еще во время путча... между прочим, именно в дни путча мы еще над ним работали. Но решение не было принято.

Подобным образом, закон «О Земессардзе Латвии» уже начал действовать... уже летом... Закон еще не был принят во время путча. Другими словами, мы были в достаточной степени... Может быть, если говорить об ошибках, то, с одной стороны, ошибкой было то, что мы не готовились должным образом к такому повороту событий. Но, возможно, правы были те, кто сказал, что, знаете ли, нельзя провоцировать Советский Союз. Не надо делать ничего провокационного, не надо ставить на границу пограничников, не надо создавать таможню и, в конце концов, строить баррикады... Конечно, разные мнения были и у сторонников независимости. И, разумеется, в каждом из них была доля правды. Но... должен сказать, что слава Богу, что кончилось всё так, как кончилось.

Интервьюер.

Значит, по-твоему, Горбачев в те времена был положительным героем?

Т.Юндзис.

Во время путча?

Интервьюер.

Да, он не был... в какой-то степени участником путча...

Т.Юндзис.

Ну, знаете, версии есть разные. Я это дело так подробно не изучал. В моем понимании, скорее... я склоняюсь к тому, что нет. Не был участником... Но кто знает, может быть, когда-нибудь обнаружат какие-нибудь документы. Но мне почему-то кажется... что он был положительным героем, что всё произошло у него за спиной... Тем более, учитывая его немного наивный характер и немного чрезмерное увлечение демократией, и то, что он на самом деле надеялся, что он этой демократии добьется.

То, что он уже летом 1991 года и даже раньше отказался от возможности видеть Балтийские страны в этом обновленном Советском Союзе, ну... об этом свидетельствуют многие источники... И скорее всего, он так и думал, ну, как бы это так политически обыграть, чтобы Балтийские страны так... ну, мы с ними тут не могли справиться, так пусть они сами там сражаются, и Бог их покарает, и создали бы союз девяти республик. Скорее всего, Горбачев успел с этим смириться. Так что и с этой точки зрения... Есть целый ряд свидетельств того, что в марте 1991 года после референдумов здесь, в Латвии, и в других Балтийских странах он принял для себя такое решение, и об этом свидетельствуют многие источники. Так что это тоже могло бы быть подтверждением того, что Горбачев не был всё же одним из организаторов путча.

Интервьюер.

Как ты сам узнал о путче и как себя по этому поводу чувствовал?

Т.Юндзис.

Ну да... в отличие от января... там было совсем просто. Я находился в своей квартире в Риге, и вдруг в полвосьмого... да, наверное, мне позвонил кто-то из коллег-депутатов, дескать, смотри, по радио и телевидению передают, что в Москве случился путч... Как-то так... Утро 19 августа было солнечным, солнышко грело, настоящее бабье лето. И сначала так... ну, путч в Москве, ну, ладно... Конечно, неприятное такое ощущение.

Тогда стали, конечно, смотреть, что же происходит... и поняли, что дело... довольно быстро пришлось признать, что дело более чем серьезное. Представьте себе... я узнал об этом утром, около половины восьмого, в десять было заседание Президиума Верховного Совета. У большого стола в Верховном Совете сидел весь Президиум, а у него в те времена были достаточно серьезные полномочия, Президиум также иногда принимал решения вместе с правительством и т.п. И, в принципе, было довольно интересно, что мы, члены Президиума, попали туда под руководством господина Горбуновса [председатель Верховного Совета ЛР – ред.]... и тогда все, как обычно, смотрели на председателя... ну, что же он скажет. А наш председатель и так уже известен тем, что всегда занимает такую гибкую позицию по всем сложным и острым вопросам, и, если честно, я так и ждал, что он скажет: «Ну, с одной стороны, путч плохой, но, с другой стороны, нам надо с ним считаться...» Но, знаете, не было подобных раздумий. Несвойственным себе образом Анатолийс Горбуновс сам открыл это заседание Президиума, при участии главы правительства Иварса Годманиса, и сказал: «Этот путч является незаконным». Примерно такими словами... «Мы ни в коем случае не можем его поддерживать, у нас есть... иными словами, надо быть крайне категоричными». И таким образом мы первые... Я даже в своих книгах пишу, что первые в мире на таком законодательном уровне, – ну, Президиум был известным законодательным органом – мы первые приняли решение, в котором очень категорично и очень четко осуждали путч в Москве. Можно сказать, первые во всем мире...

Сразу через два часа собрался и Верховный Совет, который это же решение поддержал и проголосовал за него.

Интервьюер.

Насколько сильным было личное или коллективное ощущение угрозы, то есть, ощущение угрозы для собственной жизни?

Т.Юндзис.

Ну, предположим, если сравнивать с январем, то просто не было времени об этом подумать. Это первое, что касается угрозы. И, во-вторых, [в январе – ред.] мы все были вместе, – мы либо спали в кабинетах под столами по несколько человек, либо, разумеется, были на улице... всегда и везде вокруг были свои.

Поэтому во время путча было другое ощущение, потому что мы были в известной степени одни, – взять тот же Верховный Совет, депутаты... там каждый в достаточной степени в своем углу... и да, в отличие от января, нам было страшно. Так это было, да. Потому что мы поняли, что никто больше не шутит и, к тому же, никто не даст нам повторить январский сценарий. Это мы, по крайней мере, я и мои коллеги, кажется, – это мы сразу поняли. И потому это, в принципе, и является ответом на вопрос, почему мы не строили баррикады.

Того же 19 августа первым, что сделала советская армия, и о чем, возможно, не все знают, было то, что она заблокировала все мосты, начиная с моста на Югле. Там были бронетранспортеры. Ни одна колонна машин больше не могла попасть в Ригу. Поэтому иллюзии по поводу того, почему мы не строили баррикады в августе, можно отбросить.

Интервьюер.

Если бы путч победил, какое бы ты принял решение? Эмигрировать или сделать что-нибудь другое?

Т.Юндзис.

Ну, похоже, что... Ну, мне тоже не довелось видеть те документы, но были вроде бы составлены списки, кого сажать в тюрьму, а кому назначить более тяжелое наказание... Вроде бы были такие списки. Ну, тогда не было бы особого выбора... Но если бы выбор был, то, конечно, я бы начал с лесов, ну, насколько долго, конечно... это тоже вопрос... потому что это уже не сороковые годы, мы уже хорошо знали, что такие партизанские войны теперь невозможны... Но, в любом случае, куда-нибудь бы бежал... И еще раз хочу подчеркнуть... по сути, мы, скажем, более чем за год подготовились психологически к такой ненасильственной борьбе... Под руководством той же Комиссии Верховного Совета по обороне и внутренним делам были разработаны указания, что и как... Основываясь на призыве Народного фронта Латвии «для часа икс»... это было бы ненасильственное сопротивление. Всё было отработано... да... но я думаю, что эти активисты, они бы, разумеется...

Интервьюер.

Вряд ли обошлось бы совсем без насилия...

Т.Юндзис.

Да, конечно, было бы... было бы и вооруженное сопротивление...

Интервьюер.

Насколько реакция Балтийских стран на путч... реакция некоторых других территориальных единиц повлияла на провал путча в Москве?

Т.Юндзис.

Реакция западных стран?

Интервьюер.

Западных стран в том числе, но в основном тех стран, что состояли в Советском Союзе... реакция бывших составных частей. Или это был, скажем, результат сотрудничества между Ельциным и Кремлем?

Т.Юндзис.

Ну, нет... Опять же, всякие безосновательные теории заговора я как бы не рассматриваю... Думаю, просто путчисты... во-первых, они были достаточно трусливы, потому что те, кто руководил путчем, были из таких глубоких, скажем так, слоев советской бюрократии...

Интервьюер.

Но всё же высшие эшелоны правительства СССР там тоже были... Руководство вооруженных сил, КГБ и...

Т.Юндзис.

Да, именно так... Их я и подразумеваю... Потому что, начиная с наивысшего эшелона, у советских чиновников была одна особенность, которая была в основе всей их жизни и карьеры, – они очень беспокоились за свою должность. И поэтому они опасались за каждую, скажем, веточку, которая ломалась поблизости... они начинали бояться, надо было тут же как-нибудь реагировать, возможно, на дереве уже сидел враг... И Боже упаси, если соберется группа из пяти или более человек и, не дай Бог, кто-нибудь еще станет распространять какие-то призывы... У них была паническая боязнь всего происходящего. На этом Советский Союз и держался всё время – на реакции на каждое, так сказать, движение... В связи с этим, скажем, они хоть сделали этот шаг, опасаясь за свою карьеру, но в то же время страх в них присутствовал. И когда они увидели, что нигде нет поддержки, что армия колеблется, что, начиная с Латвии, прочие бывшие советские республики заявляют одна за другой, что нет, путч мы не поддерживаем... они попросту испугались. Испугались... И разумеется, честно говоря, испугались и того, что, если начнется еще большее кровопролитие чем то, которое уже началось в Москве, то им придется учесть то, что они всё же живут в мире, где существуют западные страны, и без них в этой новой ситуации было бы трудно руководить государством.

Интервьюер.

Получается, значение провозглашения независимости или Конституционного закона не было только символическим?

Т.Юндзис.

Думаю, что это было одним из стратегически наиболее дальновидных решений среди тех, которые были приняты во время этой Атмоды, начиная с 1988 года. Если говорить о Конституционном законе Латвии 21 августа 1991 года... то юридически он был очень слаб. Очень слаб. Мне даже немного за него стыдно, но...

Интервьюер.

Расскажи, почему же?

Т.Юндзис.

Ну... он... из лучших побуждений он отменил все советские законы. В том числе уголовный кодекс. У нас не было оснований привлекать кого-либо к ответственности уже в тот же день. Представьте... Не было никакой уголовной ответственности... Ну, тогда с этим пришлось справляться Президиуму Верховного Совета и... Ну, наверное, это и было главным... ирония...

Но политически он был действительно замечательным. Честно говоря, даже меня, находившегося неподалеку от тех процессов, меня впечатляют те люди, которые его выдумали... В ситуации, когда каждый думает о том, где же окажется завтра, – в тюрьме, в лесу или еще где... как придумать такое решение! И нить исследований ведет меня... Сначала я думал, что это эстонцы придумали, поскольку Эстония приняла на один день раньше... поздно вечером... или даже в ночь на 20 августа... и что мы позаимствовали закон у эстонцев... Но на самом деле документы свидетельствуют о том, что Движение за национальную независимость Латвии еще 20-го числа днем в составе правления или каком-то другом приняло решение... И фактически не только приняло решение, но и отправило в письменном виде, кажется, и в одной из газет был даже опубликован призыв... Представьте себе! 20 августа... что надо сейчас провозгласить полную независимость и конец переходного периода. Так что это решение уникально, и я действительно восхищаюсь людьми, которые его инициировали.

Две вещи. Вторая, мне кажется, – не менее важное решение, – созданный и принятый руководством Народного фронта Латвии призыв «для часа икс», который был в декабре 1990 года. Так что эти документы неповторимо хороши.